Антибиотики???!!!
Модератор: Группа модераторы
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
почему открываю эту тему? да потому что очень сильно беспокоит бездумное и хаотичное применение совсем даже не безопасных фармпрепаратов, например антибиотиков...
дублирую эту тему из ветеринарного раздела, поскольку на нашем форуме ветеринарный раздел не в открытом доступе...
думаю, что начинающему козоводу обязательно следует разобраться с этой темой...
милые козоводы, применение антибиотиков в том виде, в котором они сейчас применяются и назначаются некоторыми ветеринарами или самоназначаются козоводами становится какой-то пандемией бездумности и невежества...
антибиотики очень даже серьезная группа фармпрепаратов...и по ходу появляются всё сильнее и сильнее... а микрофлора всё устойчивее и устойчивее... это настоящее бедствие... имхо
давайте попробуем как-то поменять свою ментальность в этом вопросе... себе и своим животным во благо...
первое, антибиотики должны применяться строго по необходимости...строго в соответствии с наличием тех м\о, на которые он должен подействовать...
нельзя применять а\б пальцем в небо..нельзя колоть их как карта ляжет... если а\б инъекцируются в ритм, значит каждая последующая инъекция инъекцируется минут на 30 раньше обозначенного времени, но никак не позже...
далее, при применении а\б, применяется эффект так называемой ударной дозы... дозы, которая выше средней терапевтической... а потом плавно спускается к терапевтической рекомендуемой дозе...
можно ли привентивно применять а\б? можно, но не нужно... привентивное применение а\б это вынужденная мера... это следствие неустановленного диагноза и неустановленного возбудителя... такое бывает...но не в таких же масштабах... не нужно путать низкую квалификацию ветеринара, невежество козовода и т.д. с объективной невозможностью диагноститровать то или иное заболевание и\или выделение того или иного возбудителя...
второе, следует помнить, что чем сильнее а\б, тем он деструктивнее действует на организм и тем меньше возможностей даёт применять другие группы а\б препаратов, менее агрессивных...
т.е. другими словами, если вы применили цефалоспорины 5-го поколения, то далее вы будете применять их же а при их неэффективности, будете искать цефалоспорины 6-го поколения ...
а может вашим козам и не нужен такой сильный а\б препарат? так зачем же его применять? чтобы типа всё и одним махом накрыть? не накроете... зуп даю...
неправильная стратегия некоторых ветеринаров просто изумляет... нежелание думать некоторых козоводов изумляет не меньше...
вот свежий пример...
на форуме козовод очень взволнованно обращается к ветеринару с жалобой на кашель у коз (кашель ли ил и подкашливание - не понятно)
первое что говорит ветеринар: глисты
и назначает антгельминтики...
мне всегда хочется спросить почему именно этот антгельминтик назначается а не другой...на каком основании назначается именно этот антгельминтик?
итак, назначен ивермектин...
козовод купил ивермектин...проколол.. и ..а ничего ... козы как кашляли так и кашляют... козовод опять обращается к ветеринару и снова получает рекомендацию пальцем в небо... самое лучшее швырнет через плечо: сдай бакпосев
люди добрые ну почему так?
почему не отправить козовода в лабораторию первым шагом на копрограмму его козам...почему не сделать нужную диагностику параллельно копрограмме, которая даст возможность провести дифференциальную диагностику?
но так не делают...назначают антгельминтики, которые могут просто не попадать в существующую инвазию у коз... назначают бак посев, а точнее анибиотикограмму ни в тын ни в ворота...
апогеем становится назначение антибиотика от которого просто сносит голову, например, назначение зактрана...
я еще вернусь к этому а\б
козовод выбрасывает кучу денег, гробит животное и ..........не получает эффекта.... а если и получает, то отсекает себе в последствии возможность применения более щадящих групп а\б препаратов...
давайте разберемся на этом же примере..
итак , козы кашляют...
что это может ? да что угодно....начиная от глистов, заканчивая микоплазмой и в промежутке много чего вплоть до САЕ...
с чего начинаем? с самого простого: делаем копрограмму... параллельно проводим диагностику на такие болячки которые курсируют в стране... например в Украине очень много микоплазменной инфекйции..., которая тоже аж бегом вызывает кашель...
да даже сделав эти два диагностических исследования, уже чуть станет яснее...
по получении результатов по копрограмме назначаются точечно антгельминтики... ТОЧЕЧНО...строго на те гельминты которые обнаружили...
а если диагностика на микоплазменную инфекцию даёт позитивный результат...? давайте размышлять... что такое микоплазма и откуда она берется? да её валом вокруг... эт о внутриклеточный паразит... достать его запросто так - ну оооооооооооочень сложно...и не каждый штамм вызывает патологию... это как герпес зостер - у львиной доли человечества есть, а герпес у очень немногих...
так и с микоплазмой... самое верное - собственные иммунные силы организма...
именно когда иммунка падает, вылазит трындец что и откуда берется только ...
а теперь давайте вернемся к стратегии ветеринара на нашем примере...
козы кашляют... копрограмма не сделана... любой антгельминтик это удар по печени и по иммунке... антгельминтиком не попадаем, т.е. глисты остаются которые так же вредят как и раньше, только уже в поле сниженных иммунных сил организма...
ах, не подействовал антгельминтик? значит ща вжарим антибиотик... и вжаривают же...
а что делает а\б пальцем в небо? опять же грохает печень, грохает иммунку со всеми вытекающими... ах, не действует этот а\б? а мы возьмем и вжарим такой что всё грохнет... и полезное и вредное, так чтобы наверняка... и вжаривают же...например зактран... после которого хрен какой антибиотик подействует... и через очень короткое время, всё вернет на круги своя... потому что если зактраном возжелали грохнуть микоплазму, то не факт что грохнут... если бы всё так было легко по микоплазменным штаммам, то давно бы забыли об этой дряни под название агалактии, бронхопневмонии и микоплазменных артритов... так что не применять а\б? ну почему же не применять... очень даже применять, но только тогда когда это действительно нужно...
сначала надо приучить себя проводить грамотно диагностику...
и под копрограммой дегельмитизировать коз, а если есть позитивный результат по микоплазме и нет яркой клиники, нет острого процесса, то тогда лучше пойти более щадящим путём: прогнать глисты под прикрытием иммуномодуляторов, проколоть сыворотку опять таки под прикрытием иммуномодуляторов (благо что есть) и искать вакцину...дать организму возможность самостоятельно бороться чуть подмогнув ему, введя готовые антитела, в частности микоплазменной инфекции...
но не назначать же сразу зактран...
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
Козленку 4 месяца. Я уже не надеюсь получить от него потомство, просто пусть растет.
Катя @Veterin, что посоветуете делать?"
ветеринар: "Делать анализы - бакпосев.
Если это не единичный случай в вашем стаде - рекомендую жесткие меры - обработка всего стада Зактраном - иначе вы будите “ходить по кругу”."
ну что за безобразие...?!
да кашлять они могут от обыкновенного стронгиллоидоза, эймериоза и т.д.
бакпосев? чего? и что даст бакпосев?
почему не провести серологические и молекулярно-биологические (ПЦР) диагностики?
что значит не единичный случай? если бушует, например, стронгиллоидоз, то он бушует по всему стаду и да, будет не единичный случай..и что зактран придушит эту нематоду???????
неа... не придушит...
а если ветеринар думает о микоплазменной природе кашля, то тем более надо провести диагностику... хотя бы на Mycoplasma spp. (кста, в Украине много микоплазменной инфекции) и при позитивном результате надо шагать от более щадящих стратегий лечения до менее, а не наоборот...
поднять иммунку, проколоть сыворотку (готовый пассивный иммунитет против конкретного возбудителя ) а потом смотреть на результат и снова ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, ДУМАТЬ... анализировать... и применять ВРАЧЕБНОЕ МЫШЛЕНИЕ...
а то здрасьте вам: жоска положить животин...уж что что а зактран здоровья не прибавит... и применять его надо только в исключительных случаях и только тогда когда это полностью оправданно ...
еще перл по зактрану
ветеринар: Его колят молодняку или в запуск.
ответ козовода: Вот это уже более подходящее решение!
трындец...зактран будем пользовать профилактически... ветеринарный мир сошел с ума? или это частный случай?
дорогие козоводы, старайтесь всегда помнить что козы это ВАШИ ЖИВОТНЫЕ... в первую очередь,это ВАШИ КОЗЫ... думайте...
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
зактран это макролид...
убой на мясо аж через 70 суток после применения зактрана... 70 СУТОК...думайте...
инъекцируется он ОДНОКРАТНО... - думайте...
по молоку каренция по разным инструкциям от 60 до 90 дней - думайте
препарат выводит с желчью и фекалиями в неизменном виде - думайте
препарат назначают при заболеваниях, вызываемых Mycoplasma bovis, Mannheimia haemolytica, Pasteurella multocida, Histophilus somni...
т.е. ветеринар назначающий зактран подумал о микоплазменной ифекции и не назначил диагностику ПЦР на микоплазмоз??????????
ладно бы негде было сделать...но ведь есть где...
например, в лаборатории СмартБиоЛаб
когда же мы научимся пользоваться теми возможностями которые УЖЕ предоставлены козоводам?!
когда же мы будем уходить от гамадрильских стратегий в лечении животных?
когда же мы научимся различать думающего вета от недумающего... ?
когда же точкой выбора у козовода станет выбор хорошего профуровня ветеринара, а не люблю\не люблю - сандали куплю?
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
написал на форуме, получил ответ...
дохтур животину в глаза не видел, в хозяйстве не был, козовод за консультанцию вету не платит и всё тики таки
наэкономились в усмэрть...
продуктивно поработали...
грохнули животин...
и все довольны?
чет сомнения меня охватили
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
ну не получается умалчивать коли уж встретился
уважаемые, начинающие козоводы, пожалуйста, любите своих животных, пожалуйста разберитесь и прочитайте тему
привожу целую подборку по поднятой мною теме:
Козовод: "Уважаемые ветеринары. Сегодня заметила кашель у козленка. Сначала думала поперхнулся молоком, а потом прислушалась, а он и так просто кашляет.
Кашель как у деда старого, который всю жизнь курит.
Подскажите пожалуйста что делать? Козленку 2 месяца. Находятся детишки все в одном помещении, но кашляет только один. Перед дождем закрываю в сарае, чтобы не намокли. Воду даю из под крана. Может воды холодной напился.
А что делать, может амброксола дать или грудной сбор?"
Ветеринар: Когда вы ему давали антигельминтик?
Козленок ваш личный?
Козовод: Антигельминтики не давала козлятам ещё вообще. Возраст козлят от 2 до 3 месяцев. Этот приехал от нашей форумчанки...
Позвонила я сегодня в районную ветклинику. Объяснила ситуацию, вообщем ответ ветврача:
1. Убрать из рациона овес, он может давать аллергию именно этому козленку.
2. Варить козленку манную кашу, или давать просто молоко и траву.
3. Глистогонить можно после 6 месяцев.
После всего услышенного я просто офигела и положила трубку.
Девочки у меня вопрос: можно 2 х месячному козленку альбендазол в суспензии? В инструкции написано козы, овцы 2,5 мл на 10 кг веса.
..........
...........
Козовод собеседник (прим. Чижика:ну каждый же делится своим опытом... так и транслируется ....мммммм... "мастерство"): может все таки Комбитрем в суспензии ? Там в состав тоже входит Альбендазол , только в более щадящей дозировке.
13 дней спустя:
козовод: Проглистогонила всех козлят комбитремом эмульсия.
По совету местного вета проколола козлика Бицилином 3 по 2 кубика два раза с интервалом 48 часов.
Козленок кашляет!!!!! Правда немного меньше.
Из кормов овес и ячмень, плюс трава и выпас, на ночь пол литра молока.
Что делать дальше?
козовод-собеседник: Одна моя коза трехлетка тоже начала кашлять , как будто чем -то вдавилась. Неделю назад уколола ей в/м 2 мл клозантел-50 . Весной глистогонила альбендазолом . Короче, прошла неделя, кашель остался , редкий ( до 6 раз в день) , но очень неприятный. Содержание уличное , в крытом вольере. Не знаю , может проколоть антибиотик? Какой?
Пока колю витазал.
Еще козовод-собеседник:Я колола Энрофлокс 5%. В прошлом году кашляла взрослая коза. Сдавала анализ из носа и горошки. Назначили этот препарат. пять дней колется, все сразу прошло.
Козовод: Договорилась на среду в лаборатории сдать горошки. Посмотрим что скажут.
(Прим.Чижика: УРРРА! наконец-то)
и еще один глас из пустыни, который обнадеживает что не всё потеряно :
Вот это самый верный вариант. я бы обратила свой взор в сторону повышения иммунитета животного. А антибиотики и повторно глистогонное давать все же бы не стала.
Курс гамавита или анфлурона можно.
Но лучше сначала получить результаты анализов.
Козовод обращается к ветеринару: Катя @Veterin готовы результаты анализа кала. Правда озвучили по телефону.
Легочных глистов нет, есть кокцидиоз.
Вопрос: что дать?
И что делать с остальными козлятами? Этот кокцидиоз передается? У меня 15 козлят все в одном сарае и выгуле. И днем с ними в выгуле взрослые.
10 июня всю молодежь глистогонила комбитремом имульсией.
Ветеринар: Анализ кала может и не показать легочных .....
От кокцидиоза может помочь амоксицилин - пролонгированный, колоть 2-3 раза с интервалом 48 часов.
Я бы все же оброботала козлят ивермектином, только импортным, так как наши препараты могут просто не работать на легочных - в этом году много именно таких случаев. Берите испанский или индийский - они работают.
Чижик: охренительный выбор
а просто пропоить всё стадо, например, соликоксом два дня подряд...не? нормально работающий препарат... козы его шикарно переносят... эффективность (под контролем капрограммы - отличная) ...какого рожна еще надо? ну и кашель тю-тю...пройдёт... при чем тут комбитрем, а тем более при чем тут ивермектиновые...? если вона они - кокцидии... кашлять могут от этих заррраз, а ж бегом...а ведь это козлята ...махонькие животинки еще...им еще жить и жить... а их пальцем в небо, то одной отравой, то другой... да ладно бы хоть эффективно... а то ведь никто и ни за что не отвечает... вот если бы козоводы оплачивали бы ветеринарные консультации, а ветеринары отвечали за свои бы выдаваемые рекомендации, может как-то бы прояснилось ...
пошли дальше:
после услышанной рекомендации, козовод спрашивает:
К..., я поняла что одному амоксицилин, а остальным ивермектин?
ответ ветеринара: Которые кашляют - и то и другое, сначала антибиотик, через 3-4 суток - ивермектин. Или Сразу всем ивермектин. Я, к сожалению, через компьютер прослушать легкие не могу
трындец...мегатрындец...чес слово...
другой козовод спрашивает:
подскажите пожалуйста.неделю назад купила процентную нубийку ей семь месяцев.хозяйка глистогонила перед продажей альбендазолом-л 10%.через 10 дней она дала повторно порошок но козочка корм весь не сьела.теперь козочка у меня и она кашляет и у нее сопли прозрачные.а утром с носа вытираю козюльки.что мне сделать и можно ли мне сново проглистогонить так как при повторе она весь корм не сьела.
ветеринар отвечает: Повторите дегельминтизацию ивермектином, желательно импортным. Или дектомаксом.
Стандартно колят 1 мл на 50 кг под кожу, но уточните по инструкции.
уфффффффф... больше не могу
и что интересно ни разу, ни единого раза ветеринар не отправил козоводов в лабораторию перед своим назначением и даже не затруднил себя проанализировать предыдущие свои рекомендации и полученные результаты лаборатории, которые подошли после даденных ветеринаром рекомендаций...
Друзья, еще раз скажу: помните, это ВАШИ КОЗЫ..
в Украине слава Богу есть возможность проводить диагностические исследования ...
дружите с лабораториями...дружите с врачами лаборантами...дружите с паразитологами...
дружите с профессиональными ветеринарами...ищите их и находите их...
и думайте, думайте хотя бы САМИ, прежде чем что-то делать пальцем в небо своим козочкам...
иточник
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
наконец-то
ветеринар: Человеческая пойдет, только не говори там - что это коза)))
не ну я тоже пользуюсь под час человеческой... но зачем если есть нормальные ветеринарные лаборатории с сопровождением хорошего профуровня узкоспециализированных ветеринарных консультаций... не понимаю хода такой логики
ну и ожидаемый возврат к нашим баранам
козовод который после долгих мытарств всё же воспользовался лабораторией, получил результат по копрограмме - кокцидиоз, получил рекомендации, я так понимаю что выполнил их и:
Мой козленок опять начал кашлять. А сегодня заметила из одной ноздри выделения( сопельки). Два раза антибиотики, два раза глистогонка и …
Козленку 4 месяца. Я уже не надеюсь получить от него потомство, просто пусть растет.
Катя @Veterin, что посоветуете делать?
ветеринар: Делать анализы - бакпосев.
Если это не единичный случай в вашем стаде - рекомендую жесткие меры - обработка всего стада Зактраном - иначе вы будите “ходить по кругу”.
БРАВО !!!... как в том анекдоте...ей-ей хочется головой ап стену...
мне до икотки жаль козоводов и их коз... коз жальче...они заложники человеческого......., не буду говорить бранные слова...
может быть этот козовод прочитает эту тему, я её перепостила в ФБ, может быть он дойдёт до понимания необходимости проведения тех или иных анализов по своим козам, прежде чем грохнет своих животных, дойдёт и сделает диагностику своим животинкам и получит профессиональную консультацию и грамотные рекомендации...
уважаемые начинающие козоводы, поверьте моему опыту, начинать нужно путь в козоводстве со здорового стада... а всё остальное приложится... и следует учиться понимать что это за заверь такой- здоровое животное...
- Oksana_rid
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 450
- Зарегистрирован: 28 дек 2015, 12:10
Антибиотики???!!!
И решила звонить в СмартБиоЛаб , хотя бы узнать что почем. Но вот на что анализы делать - Бог его знает. Думаю по ходу разговора разбираться. Наверное лучше всего начать с копрограммы , и на кокцидиоз проверить( насколько знаю, у нас он гуляет широко).
И вот такой еще вопрос. Традиционно охоты у меня начинаются в первых числах октября. Сейчас самое время готовиться к случному сезону. Вы у себя в хозяйстве перед случной кампанией проводите санацию против лептоспироза. И агитируете за внедрение этого мероприятия. Но ведь это тоже профилактическое применение антибиотиков. Уже второй год думаю что лучше. Все таки склоняюсь к мысли, что решаться надо на исследования, и уже после них лечить или расслабляться на этот раз.
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
просто браво... но смотри сколько ты уже в козоводстве... вот откуда у тебя правильные вопросы... а что делать новичкам??? начинающий козовод - моя сердечная боль...
теперь по твоим вопросам... скажу своё мнение:
вот... это найглавнейший месседж...
грамотный и верный следующий шаг - обратиться к профессионалам...
дело не в СмартБиоЛаб... на их месте может быть любая ХОРОШАЯ лаборатория...просто через мои руки их столько разных прошло и на сегодня СмартБиоЛаб стоит ближе всего к тому идеалу который нарисован лично в моей голове на базе лично моих знаний, опыта и понимания вопроса... потому и рекомендую эту лабораторию... на мой, после долгих моих мытарств и проверок лабораторий, я наконец-то хоть на какое-то время буду спокойная за диагностику хотя бы самого важно списка болячек...
О! вот чем мне нравится эта лаборатория: владельцы этой лаборатории высокоспециализированные веты, которые и в науке и в практике... это чудесный коктейль... мне достаточно услышать одну частную рекомендацию от ветеринара, чтобы понимать уровень с которого даётся эта рекомендация... ребята просто молодцы... кроме того соблюдается врачебная этика, а это очень не мало... и вот когда ты им позвонишь и скажешь: у меня по козам то то и то то... я не знаю как поступить в такой-то и такой-то ситуации, что мне делать?
они тебе скажут на что диагностировать в первую очередь и после получения результатов ты получишь рекомендации, которые можешь углублять и детализировать у них же или обратиться к тем специалистам которые уже у тебя есть и ты им доверяешь...
не взирая на результаты анализов, ты можешь спать спокойно... их никому не скажут... озвучивать их или нет публично будет только твоим делом и твоим решением...
я считаю что нужно начинать с копрограммы...Oksana_rid писал(а): ↑21 авг 2017, 08:40Наверное лучше всего начать с копрограммы , и на кокцидиоз проверить( насколько знаю, у нас он гуляет широко).
копрограмму они делают очень качественно... отдельно на кокцидиоз сдавать не надо...это входит в копрограмму... например на стронгиллоидоз анализ делается двое суток, а не трах бах бабах, за сутки и дамках... об этом я узнала именно от ребят... у них европейское видение ветеринарии и какой она должна быть и европейский опыт и стажировка... у них амбициозные планы их развития и дай Бог чтобы они реализовались... и очень надеюсь, что они не начнут спускаться вниз, как многие кто очень хорошо начинает... но повторюсь, для меня, как для козовода, наличие этой лаборатории в Украине - большой подарок
проводила...Oksana_rid писал(а): ↑21 авг 2017, 08:40Вы у себя в хозяйстве перед случной кампанией проводите санацию против лептоспироза.
но если есть лаборатория которой я доверяю, то ессно, точкой выбора будет диагностика на лептоспироз... единственное что из опыта, диагностировать нужно каждую голову...это мой опыт... и выборочно я эту диагностику делать не хочу...а при большом поголовье - не знаю...буду думать ... буду консультироваться с Романом и Викторией...
зачем тратить деньги на а\б, потом на поддержку иммунных штанов, если меньшие деньги можно потратить на диагностику и далее быть спокойной...
в этом году я не стерилизовала стадо против лептоспироза перед случной компанией...
да и буду агитировать, если не будет возможности проводить диагностику на лептоспироз как положено...а не как в гослабораториях, где в лучшем случае по 2-3 штаммам продиагностируют и привет понтюша...
стерилизация против лептоспироза - это не от хорошей жизни... есть вакцинация...но наши вакцины плохо работают и они тяжелые... есть диагностика, чтобы вовремя пролечить если надо... есть профилактика по изничтожению мышей и крыс и т.д.
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!Oksana_rid писал(а): ↑21 авг 2017, 08:40Уже второй год думаю что лучше. Все таки склоняюсь к мысли, что решаться надо на исследования, и уже после них лечить или расслабляться на этот раз.
-
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 1510
- Зарегистрирован: 27 янв 2016, 20:38
Антибиотики???!!!
-
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 1510
- Зарегистрирован: 27 янв 2016, 20:38
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
вот почему я обожаю начинающих козоводов у которых мозги на своём исконном месте и не заржавели, а функционируют : их мозги не заилены всякой пошлостью по козам, которую козоводы нахватывают как собака блох в поисках истины друг у друга... да, мы учимся друг у друга...но не надо забывать что и ошибки перенимаем друг у друга... поэтому мой выбор: работать и взаимодействовать с профессионалами и только с ними...
и основные усилия мои направлены как раз на нахождение профессионалов... и таки да, я их нахожу... а раз я их нахожу, раз Господь мне их посылает, значит и любой другой найдет и любому другому Небо пошлет такой подарок... главное - желание
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46
Антибиотики???!!!
-
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 1510
- Зарегистрирован: 27 янв 2016, 20:38
Антибиотики???!!!
- Чижик
- Постоянный пользователь
- Сообщения: 14665
- Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:46